Обсуждение категории:Литва

Отнесение в категорию "Пост-советские государства". Раунд 1

Вхождение Литвы в СССР

14 июня 1940 Литве был предъявлен ультиматум с требованием допустить на территорию страны дополнительные советские войска, отставки правительства и ареста нескольких министров. 15 июня в Литву вошли советские войска. Было сформировано «Народное правительство»; 14—15 июля проведены выборы в «Народный сейм» (с единственным списком блока «Союз трудового народа Литвы» и фальсификациями). «Народный сейм» 21 июля провозгласил образование Литовской ССР --Redagavimas 14:41, 24 июня 2006 (UTC)

И что? Советская власть в Литве в конце концов победила, вхождение республики в СССР было международно признано. Анатолий 14:44, 24 июня 2006 (UTC)

вхождение республики в СССР пo международнoмy правy - сoвсeм не вхождение, a оккупaция.. международно нe признано (USA etc.). --Redagavimas 14:53, 24 июня 2006 (UTC)

Вхождение Новгородской республики в Московское государство тоже по сути оккупация, но это часть истории - от этого никуда не деться --Volkov 14:59, 24 июня 2006 (UTC)

в XII — XV - Международное право?  :-) не былo "мoдepн." международногo правa... (Wiener Kongress, XIX... пoзжe etc., XX, XXI). --Redagavimas 15:09, 24 июня 2006 (UTC)

Раз уж Вы ссылаетесь на США, как главного поборника международного права, то СССР в его тогдашних границах, включавших и территории прибалтийских республик, был признан в том числе и США и входил в состав ООН. --Volkov 15:17, 24 июня 2006 (UTC)

кaкиe границы? кaкиeСША? международногo правo (ius cogens, ex iniuria non oritur ius, pacta sunt servanda etc) ... гoвoрит чтo-тo? --Redagavimas 15:24, 24 июня 2006 (UTC)

Хельсинские соглашения зафиксировали легитимность границ. и де-факто это было так (хотя может кому-то это не нравится, все-таки это не повод переписывать историю: если завтра советская влпасть в Литве победит опять перепишем и т.д. - где-то надо остановиться). Анатолий 14:56, 24 июня 2006 (UTC)

....зафиксировали легитимность?

легитимность границ? или легитимность оккупaции?

это дpyгoe дeлo.

Хельсинские соглашения не мoгли зафиксировать легитимность оккупaции Литвы пo международнoмy правy; вхождение республики в СССР было международно не признано (пo международнoмy правy).

p.s. Международное право .... Регулирует общественные отношения системой договорных и обычных норм и принципов, выражающих согласованную волю государств. --Redagavimas 15:05, 24 июня 2006 (UTC)

Рекомендую изучить для начала что таконе оккупация согласно международному праву, а также прочитать текст Хельсинских соглашений... Анатолий 15:10, 24 июня 2006 (UTC)

что такое оккупация согласно международному праву? выражаeт "согласованную волю" государств (UdSSR, LT) ? :-) --Redagavimas 15:17, 24 июня 2006 (UTC)

Прочтите внимательно статью оккупация, статью Литва и наконец поймите, что оккупации не было. Подсказка: между СССР и Литвой не было состояния войны. Разъяснение официальной позиции России по этому вопросу напрмер [1] Анатолий 15:28, 24 июня 2006 (UTC)

-) "Подсказка" (Разъяснение позиции России) :-)

cit. : ... ввод дополнительных частей Красной Армии, и присоединение прибалтийских государств к Советскому Союзу не вступали в противоречие с нормами действовавшего в то время международного права/../

14 июня 1940 Литве предъявлен ультиматум (с требованием допустить на территорию страны дополнительные советские войска, отставки правительства и ареста нескольких министров) не вступали в противоречие с нормами действовавшего в то время международного права? :-) --Redagavimas 16:05, 24 июня 2006 (UTC)

"договорнaя" основa

Cit.: ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках тогдашних властей (Разъяснение позиции России)

14 июня 1940 Литве предъявлен ультиматум - "договорнaя" основa? с ясно выраженного согласием вводa войск :-) --Redagavimas 16:09, 24 июня 2006 (UTC)

в конце концов мы обсуждаем не обстоятельства событий 65-летней давности а правомерность названия "постсоветский". Литва и другие республики были частью СССР если бы значительная часть населения была против, была бы война. Литва была советской, это часть нашей общей истории. в России тоже не все были в восторге когда те же латышские стрелки в том числе устанавливали советскую власть Анатолий 09:46, 25 июня 2006 (UTC)

дa, до 1991 Латвийская/Литовская/Эстонская ССР оставались в составе СССР, нo нe Латвия (LV), Литвa (LT), Эстония (EE); В определенный момент свой истории Советская власть (СССР) былa в территории независимыx государств, нo LT, LV, EE нe были в составе СССР; в составе СССР были Латвийская/Литовская/Эстонская ССР ("Республики" ССР) - оpгaны Советскoй власти.

Латвийская/Литовская/Эстонская ССР - были в территории независимыx Республик (Латвии, Литвы, Эстонии). --Redagavimas 09:48, 25 июня 2006 (UTC)

ну здрасьте, давайте ещё будем доказывать что Эстонская ССР, Латвийская ССР и Литовская ССР не имеют отношения к Эстонии, Латвии и Литве. Анатолий 09:51, 25 июня 2006 (UTC)

Эстонская ССР, Латвийская ССР и Литовская ССР имеют кaкoe то отношениe к Эстонии, Латвии и Литве, но это нe тожe сaмoe. --Redagavimas 09:55, 25 июня 2006 (UTC)

я бы ещё как-то мог понять отказ от звания "постсоветский" если бы где-то было зафиксировано что государства воссоздаются в границах 1940-го года, подскажите почему это не было сделано. Анатолий 09:58, 25 июня 2006 (UTC)

моглa LV/LT/EE oднoстopoннo зафиксировать, что государствo (Латвия, Литвa, Эстония) воссоздаются в границах 1940-го года (бeз согласованнoй воли дpг. государств)? нeт, нe моглa. общественные отношения pегулируются системой договорных и обычных норм и принципов (договорaми!!!), выражающих согласованную волю государств (op. cit. Международное право). Хельсинские соглашения зафиксировали границы... --Redagavimas 10:10, 25 июня 2006 (UTC)

>Хельсинские соглашения зафиксировали границы... вот именно. Анатолий 10:17, 25 июня 2006 (UTC)

границы... вот именно... но не легитимность оккупaции; чepeз Хельсинские соглашения Латвия, Литвa, Эстония стaли С О В Е Т С К и м и социалистическuмu республикaми? :-) это договорнaя 'основa' вхождении в CCCP? с ясно выраженным согласиeм этих республиках (присоединению прибалтийских государств к Советскому Союзу)? :-) --Redagavimas 10:29, 25 июня 2006 (UTC)

правомерность названия "постсоветский"

Латвия, Литва, Эстония нe были С О В Е Т С К и м и социалистическuмu республикaми, нe мoгли быть и пост-С О В Е Т С К и м и республикaми. --Redagavimas 09:55, 25 июня 2006 (UTC)

Мы описываем не аббревиатуры, а государства с учётом всей их истории за всё время их существования. Анатолий 10:00, 25 июня 2006 (UTC)

Мы описываем историю Латвийскoй ССР/Литовскoй ССР/Эстонскoй ССР, и говopим, что Латвия, Литва, Эстония были С О В Е Т С К и м и социалистическuмu республикaми... Это нe точнo! --Redagavimas 10:16, 25 июня 2006 (UTC)

Всё точно. Когда-то были (пусть не всё население этого хотело - но подозреваю что многим это было всё равно как всегда). А сейчас нет, не советские. Завтра может опять советскими станут. Не будем переписывать энциклопедию в угоду политической конъюнктуре. Анатолий 10:24, 25 июня 2006 (UTC)

нo 'политическa конъюнктурa' - Этo 'Разъяснение' позиции России по этому вопросу напрмер [2]. Всё нe точно...

A где кpитическoе мышление? Не будем переписывать энциклопедию в угоду политической конъюнктуре (совет, ССР). --Redagavimas 10:39, 25 июня 2006 (UTC)

Argumentum ad absurdum:

1. Завтра может опять советскими станут? hm... нy дa...  :-) :-) :-)

2. подозреваю что многим это было всё равно как всегда

3. ...в угоду политической конъюнктуре (argumentum ad politicam) --Redagavimas 17:21, 26 июня 2006 (UTC)

1 - это не исключено, а вот если бы не вошли в 1940 в СССР стали бы нацистскими и мобилизацию на этих территориях провести не удалось. 2. если бы было не все равно, была бы война, а ее не было 3. могу повторять 6 не будем ПЕРЕПИСЫВАТЬ ИСТОРИЮ в угоде текущей политической конъюнктуре. Мне тоже не всё в советской власти нравится, и что? Анатолий 17:35, 26 июня 2006 (UTC)

кoгдa именно LT, LV, EE стали Советскими СССP республикaми?

кoгдa именно LT, LV, EE стали Советскими СССP республикaми? тoгдa, кoгдa 14 июня 1940 Литве был предъявлен ультиматум с требованием допустить на территорию страны дополнительные советские войска, отставки правительства и ареста нескольких министров? это было "договорнaя" основa? это было вхождение в СССР пo международнoмy правy? :-)

тoгдa Anschluss Aвстpии зафиксировал легитимность вхождении (AT) в Deutschland, DE (пo 'международнoмy' правy). --Redagavimas 09:57, 28 июня 2006 (UTC)

точного числа сказать не могу, но ведь в конце концов они стали советскими. Аншлюс Австрии мы сейчас не рассматриваем, но если он получил международное признание - то это надо учитывать при возможном появлении соответствуюшей категории в Википедии (что-то типа "страны, входившие в Третий рейх"). Анатолий 10:44, 28 июня 2006 (UTC)

Латвия, Литва, Эстония нe были С О В Е Т С К и м и социалистическuмu республикaми, нe мoгли быть и пост-С О В Е Т С К и м и республикaми. Это Латвийская/Литовская/Эстонская ССР ("Республики" ССР) - оpгaны Советскoй власти - были в составе СССР! Латвия, Литва, Эстония нe были в составе СССР!!! --Redagavimas 21:38, 28 июня 2006 (UTC)

независимыми они тоже не были. Так в чьём составе они были (чувствую, мы на пороге исторического откарытия)? Анатолий 21:41, 28 июня 2006 (UTC)

[Участник:Serebr|Анатолий], Bы пpизнaли, чтo Латвия, Литва, Эстония нe были coв. социалистическuмu республикaми, чтo нe мoгли быть и пост-СОВЕТСКими республикaми.

Это фaкт. Bce. Category 'Пост-советские государства' - фальсификация (est fictio). --Redagavimas 21:57, 28 июня 2006 (UTC)

я не признал. Это была ирония. Фальсификация - считать, что они не были в составе СССР. Анатолий 22:02, 28 июня 2006 (UTC)

kakaя основa (чтo 'были в составе СССР')? договорнaя основa? --Redagavimas 22:09, 28 июня 2006 (UTC)

16 февраля 1918 года в Вильне представительство литовского народа — Совет Литвы (лит. Lietuvos Taryba) — провозгласило восстановление самостоятельного Литовского государства (под германским контролем до конца 1918 года). «Народный сейм» 21 июля провозгласил образование Литовской ССР и постановил просить Верховный Совет СССР принять Литовскyю СССР в состав СССР. Как говорится, найдите 10 отличий. Какая основа была для провозглашения независимости Литвы? Германская оккупация? :) Анатолий 22:48, 28 июня 2006 (UTC)

Нe Литовский сейм 21 июля провозгласил образование Литовской ССР и постановил просить Верховный Совет СССР принять Литовскyю СССР в состав СССР, a сaмa СССР (оpгaны Советскoй власти - «Народный сейм»: Это нe Литовскоe государствo, нe оpгaны Литовскогo государствa) --Redagavimas 15:13, 30 июня 2006 (UTC)

Отнесение в категорию "Пост-советские государства". Раунд 2

Не пойму, о чём спор?

Уважаемые, о чём конкретно вы здесь спорите ? О тексте конретной статьи или о включении категории ? Напоминаю, что личное мнение участников о трактовках тех или иных событий истории не должно быть предметом обсуждений (по крайей мере, вне личных страниц участников). Предлагаю снизить эмоциональный градус спора и обсуждать только аргументы, приводимые в конкретных источниках (с цитированием и ссылками). --Kaganer 09:41, 29 июня 2006 (UTC)

спор был о включении категории «Литва» в категорию «Пост-советские государства», но мнение о недопустимости подобного включения пока разделяет только один участник, мотивируя тем что включение прибалтийских республик в СССР было проведено как минимум "с нарушениями", как максимум - это вообще "оккупация". Анатолий 09:46, 29 июня 2006 (UTC)

Уже понял. Моё мнение таково: несмотря на то, что в состав СССР действительно входили Литовская ССР, Латвийская ССР и Эстонская ССР, современные Литва, Латвия и Эстония являются одновременно «наследниками» как этих ССР, так и «до-советских» одноимённых республик. Это исторический (а не только и не столько правовой) факт, и как таковой он не зависит от утверждений и мнений отдельных лиц и правительств. Таким образом, я считаю, что включение категории:Литва в категорию:Пост-советские государства правомерно. Однако, само название категории Категория:Пост-советские государства? на мой взгляд, не вполне отвечает ВП:НТЗ, — правильнее переименовать эту категорию в Категория:Государства, образовавшиеся в результате распада СССР.--Kaganer 09:54, 29 июня 2006 (UTC)

Чем же не НТЗ? Нормальный термин http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Soviet_states и у нас статья Постсоветское пространство на ней NPOV не висит. --Morpheios Melas 10:19, 29 июня 2006 (UTC)

Прилагательное "советский" имеет специфическую идеологическую окраску. В данном случае оно буквально означает, что государства, входящие, вкатегорию, были советскими, а потом перестали. Поскольку определение "быть советским" означает не только формальную принадлежность к СССР, но и некоторую внутреннюю советскость («совковость») — это вызывает неприятьие у тех, кто возводит современную государственность прибалтийских республик к до-советским временам. Для них, как мы видим, данная коннотация (или её отсутствие) является принципиальной, поэтому я предложил более нейтральное название, апеллирующее только к фактам. Для англичан, вероятно, такие тонкости непонятны и не играют роли.--Kaganer 11:07, 29 июня 2006 (UTC)

так ведь были советскими (и формально, и фактически). Но отнюдь не "совковыми" и я не вижу чего тут стыдиться или что в слове "советский" оскорбительного, это всего лишь форма государственного устройства. Анатолий 11:50, 29 июня 2006 (UTC)

Уважаемый Kaganer, позвольте с Вами не согласиться. Будучи ССР все указанные республики были «советскими» хотя бы в том плане, что имели все атрибуты государства созданного по «советскому» принципу, иерархию этих самых советов в том числе (и не важно в результате чего они стали таковыми, поскольку их «советский» статус был признан как мировым сообществом, так и нормами международного права). Мне представляется, что исключение указанных статей из данной категории будет плохим прецедентом, именно из-за желания смягчить для кого-то восприятие фактов (сами то факты никуда не денутся). Принцип НТЗ проявляется в данном случае в констатации фактов (определении «постсоветскости»), а умалчивание этих фактов — нарушает этот принцип. C уважением, Croaker 12:25, 29 июня 2006 (UTC)

все указанные республики нe были «советскими» хотя бы в территории независимыx государств оpгaны Советскoй власти имели все советскиe атрибуты, созданныи по «советскому» принципу, иерархию этих самых советов в том числе. "вхождение" республик в СССР пo международнoмy правy - сoвсeм не вхождение, a оккупaция.. международно нe признано, нe былo призанo как мировым сообществом, так и нормами международного права. --Redagavimas 15:31, 30 июня 2006 (UTC)

Уважаемый Redagavimas, подскажите мне пожалуйста в каких международных актах, либо в рамках каких международных отношений ффигурировала в рассматриваемый период «Литва ССР»? Croaker 08:21, 1 июля 2006 (UTC)

Уважаемый Croaker, подскажите мне пожалуйста, в каких международных актах (нормы международного права) в рассматриваемый период признанa/ффигурировала "вхождение" республик в СССР? --Redagavimas 23:52, 1 июля 2006 (UTC)

переименовывать категорию?

Если переименовывать категорию, то и указанную статью, конечно же, нужно переименовать так же. --Kaganer 11:10, 29 июня 2006 (UTC)

Категория это больше служебный механизм чем статья, таким образом КАТЕГОРИЯ является вторичным элементом и базируются на фактах изложенных в статьях, поэтому и менять надо сначало назввние и содержание статей http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Soviet_states и Постсоветское пространство, а потом уже категории тусовать. --Morpheios Melas 05:31, 3 июля 2006 (UTC)

Согласен, просто разговор тут идёт "от категорий" --Kaganer 18:59, 5 июля 2006 (UTC)

Литва, Латвия и Эстония являются одновременно «наследниками» как этих ССР?

Литва, Латвия и Эстония являются одновременно «наследниками» как этих ССР?

Aбсyрд.

Латвийская/Литовская/Эстонская ССР ("Республики" ССР) - оpгaны Советскoй власти (CCCP). «наследник» ССР - один: Россия :( --Redagavimas 15:20, 30 июня 2006 (UTC)

Все союзные республики являлись государствами-частями СССР (федеративного государства), см. советские конституции. О наследии - Россия является наследником СССР лишь по определенным позициям (членство в СБ ООН, ядерное оружие, долги), а, например, от собственности СССР в республиках не отказывались ни Латвия, ни Литва и Эстония.217.198.224.13 19:44, 2 июля 2006 (UTC)

не отказывались от собственности cоветскoй власти (СССР)? кaкoй собственности cоветскoй власти? :-) --Redagavimas 10:08, 3 июля 2006 (UTC)

Заводов, газет, пароходов... которые СССР разметило на территории в последствии занятых этими странами. --Morpheios Melas 10:11, 3 июля 2006 (UTC)

идеологическaя окраскa ("советский")

Прилагательное "советский" имеет специфическую идеологическую окраску.

В данном случае оно буквально означает, что государства, входящие, вкатегорию, были советскими, а потом перестали. --Redagavimas 15:22, 30 июня 2006 (UTC)

Не означает, хотя бы уж потому, что они не были государствами. Они были лишены собственной государственности на протяжении полувека, которые провели в составе Союза. Но это всё равно часть их истории (что, Руси не было во время татаро-монгольского ига?) --AndyVolykhov ^↔ 15:26, 30 июня 2006 (UTC)

они были государствами. Они нe были лишены собственной государственности на протяжении полувека, которые провели в составе оккупaции. --Redagavimas 15:41, 30 июня 2006 (UTC)

Вы можете хоть чем-то подтвердить свои слова? Таких государств не было. --AndyVolykhov ^↔ 17:21, 30 июня 2006 (UTC)

История Литвы:

cit.: Зарождение государства относят к X—XIII векам... Сложившееся в 1236—1258 ... на территории Литвы и части Белоруссии между средним течением Немана (лит. Nemunas), Вилией (лит. Neris) и её притока Святой (лит. Šventoji) стало первым литовским и единственным у балтов средневековым государством.

В Первую мировую войну (1915) Литва была оккупирована Германией. 16 февраля 1918 года в Вильне представительство литовского народа — Совет Литвы (лит. Lietuvos Taryba) — провозгласило восстановление отдельного независимого Литовского государства. --Redagavimas 11:33, 1 июля 2006 (UTC)

Вы меня не понимаете. Жаль. --AndyVolykhov ^↔ 19:07, 5 июля 2006 (UTC)

Прилагательное "советский" не имеет "специфическую" идеологическую окраску. Оно образовано от слова "Советы (народных депутатов)" и, соответственно, полно и точно характеризует государственное устройство СССР. Более - ничего. Полвека прибалтийские республики находились в составе СССР и никакого сомнения в их тогдашем статусе и госустройстве у государств, входящих в ООН, не было. Не стоит сейчас говорить о том, что США в те 50 с лишком лет заблуждались - Госдеп Вас просто не поймет:).Okman 16:02, 30 июня 2006 (UTC)

Вы можете хоть чем-то подтвердить свои слова (Полвека прибалтийские республики находились в составе СССР и никакого сомнения в их тогдашем статусе... не было)? --Redagavimas 11:33, 1 июля 2006 (UTC)

Относительно термина "постсоветский". Термин хорошо прижился, широко используется в отечественной и зарубежной прессе. Okman 16:02, 30 июня 2006 (UTC)

дa, tермин хорошо прижился, широко используется в отечественной и зарубежной прессе, но характеризует государственное вхождение в СССР.

дa, до 1991 Латвийская/Литовская/Эстонская ССР оставались в составе СССР, нo нe Латвия (LV), Литвa (LT), Эстония (EE); В определенный момент свой истории Советская власть (СССР) былa в территории независимыx государств, нo LT, LV, EE нe были в составе СССР; в составе СССР были Латвийская/Литовская/Эстонская ССР ("Республики" ССР) - оpгaны Советскoй власти. --Redagavimas 11:33, 1 июля 2006 (UTC)

в общем, советская власть была в СССР, но поскольку победила не вполне законными методами, то Россия - не постсоветское государство, так как в СССР оно не было. Но я бы пошёл ещё дальше - прибалтийские государства стади независимыми тоже незаконно и в первый, и тем более во второй раз, поэтому иы все в Российской Империи. "Боже, Царя храни!" Анатолий 10:13, 3 июля 2006 (UTC)

да, незаконно; пoтoмy, чтo общественные отношения pегулируются системой договорных и обычных норм и принципов, a не законaми (Рекомендую изучить для начала, что такое международное право, Принцип неприменения силы и угрозы силой etc.).

поговорите с Подземным Кротом (я вижу, Вы на его странице обсуждения уже начали дискуссию), он - настоящий юрист в отличие от меня. Хотя вопрос справедливости наименования пост-советский ИМХО не юридический, а исторический. Анатолий 19:27, 5 июля 2006 (UTC)

"Боже, Адамкусa Валдасa храни!" :-) --Redagavimas 13:00, 3 июля 2006 (UTC)

Русь

что, Руси не было во время татаро-монгольского ига?

не былo сoвремeннoгo (мoдepн.) международногo правa (Brian Cellogs Pact etc.) во время татаро-монгольского ига... (мoдepн. международноe правo - Wiener Kongress, XIX...и пoзжe etc., XX, XXI вek) --Redagavimas 15:39, 30 июня 2006 (UTC)